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 GRIPPE

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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:08

Je meurs à la fin ! Et tu aimes son histoire ?!! Sad
Tu vas être triste le restant de tes jours ! C'est super tragique son histoire !

Alors que moi, je vois surtout que je vais te sauver. Mais qu'en plus, avec le vaccin que j'aurai réussi à conserver de l'hystérie collective, on pourra recréer l'antidote pour d'autres populations et ainsi sauver le monde.
Sur cette victoire, je te demanderai en mariage, ce que tu accepteras évidemment.

En conclusion : je sauve tout le monde, je te rends heureuse... ET je tue un auteur de tragédie qui ne souhaite que le malheur de tout le monde dans son propre intérêt (alors que moi, mon propre intérêt peut-être, mais le RESULTAT c'est que je rends tout le monde heureux et que je sauve l'humanité). Par cette action, je tue donc métaphoriquement le malheur.
Et en plus le monde m'adule, des statues à mon image sont construites partout à travers le monde, et j'ai ma propre page Wikipédia cheers
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Raf

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:15

Shocked
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OaD



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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:15

Tu crées le bonheur en tuant un auteur de tragédies?
Donc tu veux créer une société heureuse car dénuée de tout culture...
Tu veux abêtir les foules pour mieux les contrôler, et on devrait t'applaudir et t'acclamer!
Dictateur!
Et donc on en revient au même, en tuant un futur dictateur, là pour le coup le bonheur est assuré, ou en tout cas moins mis en danger que s'il vit (et que Sylvie).
Mais ceci dit, en tant que dictateur, t'auras quand même ta page wikipédia!
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:25

Si ça peut rendre les gens heureux... Oui Cool
Et puis je n'ai pas dit que tuerai la culture, JE serai la culture Cool
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OaD



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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:28

Oui, une culture unique, donc dictatoriale!
Non mais!

Mais d'ailleurs, qu'est ce qui nous prouve que Raf vaut le coup de mettre en danger l'humanité entière et ces sympathiques écureuils?
C'est peut-être elle qu'il faudrait tuer Suspect
C'est peut-être elle la dictatrice en puissance! affraid
Fuyons!
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:32

Les femmes dirigent le monde, c'est bien connu.

Le lion croit être le roi. Mais en vérité, ce sont les lionnes qui contrôlent tout. Mais le lion il s'en fout, tant qu'il peut dormir, rugir, bouffer ce que la lionne a chassé et leur mettre une cartouche de temps à autre... Il est content.

Mais tant que j'ai ma page Wikipédia Cool
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OaD



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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:36

Arf, je crains que ce ne soit plus compliqué malheureusement.
Ce sont les hommes qui "créent" les femmes dans nos sociétés occidentales. Leurs droits, leurs devoirs, l'apparence qu'elles doivent avoir sont conditionnées, créées et imposées par des hommes.
Donc, l'un dans l'autre, ce pouvoir des femmes et relatif.
C'est triste mais c'est comme ça.
Femmes, révoltez vous!
(C'était la minute féministe).
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Raf

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:38

Eh Oh! bien sûr que ca vaut le coup Suspect





Rolling Eyes



Et pr le dernier post je suis pas du tout d'accord.... mais boooooooooooon.
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:42

Tu n'y es pas du tout !

Les femmes pondent les hommes. Elles les torchent, les éduquent, leur donne à manger... Nous sommes castrés dès le plus jeune age par les femmes. Et ça continue plus tard, la maîtresse d'école, les filles à la récré pour qui l'on se bat... Plus tard, les femmes qui te conditionne soit par leur séduction, soit car elles auront mit le grappin sur l'homme.
L'homme par souci de virilité pense tout contrôler, mais c'est faux. Les femmes font semblant de se laisser dominer, elles s'en foutent de la virilité, elles savent qu'à côté ce sont elles qui ont le pouvoir.
Si on en est là, c'est parce qu'Eve a croqué la pomme.
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Clarika

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:44

Et si on reparlait de la grippe ? What a Face
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:45

Pourquoi ?
T'as mal à la gorge ? Laughing
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OaD



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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:54

Rah je savais que c'était délicat à aborder par écrans interposés.
Comme tu as pu le voir malgré tout, je déplore ce système mais c'est un fait.

Il y a plusieurs degrés d'inégalité et de différence entre les sexes.
Le plus évident est celui qui concerne tout le débat sur l'égalité salariale, l'égalité devant l'emploi et tout ça, qui est légitime et nécessaire mais qui, à mon sens, cache le plus grave.

En effet, c'est certes important qu'il y ait des femmes députés et que l'on se rende compte qu'elles sont tout autant aptes que les hommes à avoir ce genre de postes.

Mais on oublie du coup que on a vécu pendant des siècles et des siècles dans des sociétés gouvernées par des hommes.
Donc du coup, les droits qu'ont acquis les femmes au fil du temps, bien que trop tard à mon goût, ont été votés par des hommes (droit de vote, au travail...).

De même, pour prendre un exemple précis, le droit à l'avortement, qui est une des lois fondamentales du XX° siècle, bien qu'elle ait été lancée par une femme, a été votée par des hommes.

Et ça c'est hypra choquant. Ce sont des hommes qui se sont donnés le droit de statuer sur une question qui concerne quasi uniquement la femme.
De même pour l'apparence physique.

Combien de grands créateurs de mode sont des hommes? une majorité. Ce sont donc des hommes qui décident également indirectement de ce que doit porter une femme.

Et il y a plein d'exemples comme ça, de sexisme dissimulé tellement bien qu'il est parfois même accepté par des femmes.
Pareil, les représentations du couple quasi ancestrales de l'homme qui bosse et la femme qui restent à la maison commencent certes à changer, et heureusement, mais il reste tout un tas de trucs qui sont vus comme une sorte de galanterie (qui est également une sorte de sexisme dans la mesure où elle constitue une politesse justifiée par le sexe de l'autre, autrement dit, le genre sexuel prime sur l'être lui même mais passons), une sorte de galanterie donc, comme l'image du mari qui doit protéger sa femme et tout ce genre de conneries reste ancré dans pas mal d'esprits.
De même, cette chose qu'on appelle l'instinct maternel, et que bon nombre d'hommes invoquent comme excuse pour ne pas s'occuper des gosses est absolument stupide.

Il n'y a pas d'instinct maternel, la femme a acquis cet instinct (et on voit bien que le terme d'instinct ne colle pas avec cette idée d'acquisition) culturellement, au fil du temps, parce que justement elle était cantonnée à ce rôle de mère nourricière.

Donc l'homme, quoiqu'il en dise est tout aussi apte à développer cet "instinct" que la femme, et les tâches ménagères, de même, ne sauraient trouver une répartition "naturelle" par sexe.
Tout ça pour dire que je sais plus tout à fait ou je voulais en venir, sinon que ça m'énerve que certaines femmes aient l'impression d'avoir une forme de pouvoir alors qu'elles ne se rendent pas compte de combien le poids de l'homme joue sur elle, malgré elle et de manière insidieuse et assez odieuse.

D'où la nécessité selon moi de porter la question du féminisme au delà des terrains traditionnels, ça sera à mon avis beaucoup plus efficace, même si un peu plus complexe.
La "lutte" se joue sur plusieurs niveaux, et le niveau fondamental n'est pas assez abordé ou connu je crains.

Voilà, je sais pas si c'est plus clair, mais je tenais à faire cette petite mise au point, au cas où ma première intervention n'ait pas été comprise.
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:57

Pas la peine de caresser les femmes dans le sens du poil, elles en ont plus Rolling Eyes
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Marvish

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 00:58

Je susi tout à fait d'accord, particulièrement pour le coup de l'instinct maternel.
je suis surprise que ça vienne d'un mec !
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OaD



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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 01:02

Oui ça fait toujours bizarre un mec un minimum pas machiste, et un mec féministe n'en parlons pas! ^^
Désolé pour le speech un peu long mais j'étais lancé là!
Mais je tenais à ce qu'il n'y ait pas de malentendus sunny
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 01:02

Oui, enfin non... L'instinct maternel ce n'est pas une connerie. On le retrouve bien chez les animaux. Tu peux dire ce que tu veux, l'homme ne pourra jamais donner le sein à un nourrisson, il n'en accouchera pas non plus... Et d'autres trucs qui sont d'ordre naturel...
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OaD



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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 01:12

Pour les exemples que tu donnes Damien, effectivement on est mal barré.
Mais c'est justement pour ça aussi qu'on parle d'instinct maternel chez les animaux.
Parce que la mère animale doit faire survivre son bébé, elle est amenée au fil des générations à y faire plus attention que le père, qui lui chasse et tout le bordel.
Donc, oui chez l'animal on peut parler d'instinct maternel, puisque c'est une question de nature.

Mais, là ou ça change pour l'homme, c'est qu'il n'est plus depuis longtemps un être de nature, mais de culture, donc la part animale a été fortement atténuée, justement parce que l'homme s'est regroupé en sociétés organisées et tout ça...

Donc même si le naturel (le corps et tout ce qui s'y rattache, y compris l'accouchement et l'allaitement) n'a pas entièrement disparu, la notion d'instinct, elle, est quasiment inexistante, on peut parler d'un lien plus particulier qui existe de la mère à l'enfant parce qu'elle l'a porté pendant 9 mois, et surtout parce qu'elle en a eu CONSCIENCE, mais après la naissance, et puisqu'aujourd'hui la femme est beaucoup moins condamnée à s'occuper de l'enfant qu'avant, l'homme et la femme sont sur un pied d'égalité en terme d'"instinct" parental.

et je suis bien sûr que si pendant les prochains siècles c'est l'homme et uniquement lui qui s'occupe de l'enfant, (ce qui n'est pas à souhaiter, ça reviendrait à instaurer du machisme à l'envers mais bon) on assistera au fil des générations à ce qu'on appelle cet instinct, mais qui n'a plus rien de naturel, puisqu'il sera entièrement culturel.

La base de l'homme en tant qu'être vivant c'est de se tirer de l'état de nature qui le vouait à sa perte à l'état de culture.
Donc sur beaucoup de points, notamment la vie de famille, la vie en communauté, qui sont des points culturels plus que naturels, la comparaison entre l'homme et l'animal n'est plus valable. C'est le cas pour les relations entre les sexes.
Enfin je pense... Smile
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Marvish

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 01:20

D'ailleurs le fait que toutes les sociétés humaines ne soient pas organisées de la même façon montre que tout ça n'est pas naturel
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 01:22

Citation :
Donc même si le naturel (le corps et tout ce qui s'y rattache, y compris l'accouchement et l'allaitement) n'a pas entièrement disparu, la notion d'instinct, elle, est quasiment inexistante, on peut parler d'un lien plus particulier qui existe de la mère à l'enfant parce qu'elle l'a porté pendant 9 mois, et surtout parce qu'elle en a eu CONSCIENCE, mais après la naissance, et puisqu'aujourd'hui la femme est beaucoup moins condamnée à s'occuper de l'enfant qu'avant, l'homme et la femme sont sur un pied d'égalité en terme d'"instinct" parental.

La société n'est qu'un reflet plus poussé de ce que l'on voit chez les animaux vivant en collectivité. Si si, regarde bien les documentaires animaliers, tu seras très étonné. Finalement, tout cela est une organisation sociale afin que tout s'emboite. Toi tu parles de victimisation des femmes, là où il y en a pas (la mode, l'image de la beauté etc ça concerne aussi bien les hommes, chaque individu (homme, femme) est touché, et ça se vérifie particulièrement aujourd'hui).

Ensuite, tu nous retrace les arguments type de ce qu'on entend aujourd'hui (car il ne faut pas oublier, la société c'est le mal, tout ce qui a toujours marché doit changer, et dire le contraire ça serait être réactionnaire).
Toi, c'est limite si tu ne dis pas que l'homme pourrait remplacer la femme dans son rôle de mère... Oulà...

Enfin, ya beaucoup de choses sur lesquels je pourrais revenir, mais j'avoue que je ne suis pas aussi courager pour écrire autant (les débats interminables sur une copie, j'ai assez donné en juin Very Happy )
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 01:23

Citation :
D'ailleurs le fait que toutes les sociétés humaines ne soient pas organisées de la même façon montre que tout ça n'est pas naturel

Globalement, ça marche sur les mêmes principes.

Les différentes races d'animaux n'ont pas la même organisation. Et ce n'est pas naturel ?
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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 01:53

Alors pour revenir sur deux ou trois trucs.

Je n'ai pas opposé culture et nature aussi simplement que ça. Certains animaux se sont également regroupés en sociétés plus ou moins bien organisées, à tel point que certains ethologues commencent à parler de cultures animales.
Mais là ou ça diffère de l'homme, c'est que ces sociétés animales restent inscrites dans un cadre strictement naturel, et leurs organisations se fait par rapport à la nature, leur but premier est de survivre aux éléments, en gros.
Pour ce qui est de l'homme, la culture humaine, c'est à dire tout ce qui la diffère de l'animal (en gros l'association combinée des sociétés, du langage, de la conscience, et tout ça) fait que l'homme à l'heure actuelle n'est quasiment plus un être de nature.
On rejoint un peu le débat sur la supériorité de l'homme sur l'animal qui n'a pas lieu d'être puisqu'on évolue plus dans le même système, l'homme et l'animal sont aujourd'hui trop différents sur de nombreux points pour qu'on établisse une hiérarchie.

Ensuite, je n'ai pas dit que tout ce qui a toujours marché devait changer. J'ai simplement constaté que ce que tu qualifies de "victimisation" des femmes était présent depuis la nuit des temps, tu as toi même cité l'exemple de Eve, qui est jugées responsable de la "chute " de l'homme.
Et c'est un fait, quoique tu en dises, l'image de la femme est définie par l'homme, et bien que ça concerne également l'homme depuis quelques années, il n'empêche que ce culte du corps unique et "beau" a été pendant longtemps imposé à la femme qui était réduite à n'être que belle.
(c'est un autre débat, mais ce culte du corps beau imposé à l'homme aussi est tout aussi choquant). Je prenais cet exemple pour montrer que même dans des choses de tous les jours les plus anodines (la publicité, mais aussi le langage), les discriminations sexuelles existaient, sans qu'on s'en rende forcément compte.

Je n'ai pas dit textuellement que l'homme pourrait remplacer la femme dans son rôle de mère.
Je dis juste que les valeurs que l'on assigne à chacun de ses deux rôles (le père et la mère) sont relatives car culturelles. Il est naturel que le père chez l'animal représente l'autorité puisqu'il est souvent le plus fort physiquement, de même que la mère représente la protection pour les raisons que j'ai évoquées dans post plus haut.
Mais, comme je l'ai dit, renverser totalement la situation et "victimiser" l'homme par la femme serait tout à fait stupide, ça reviendrait au même.
Mais je pense qu'il est effectivement nécessaire de changer certaines choses, notamment en ce qui concerne l'égalité des sexes, qui représente un phénomène bien plus profond et ancré culturellement (justement) que ce que l'on a l'habitude de voir.

Enfin, je n'ai pas dit non plus que la société c'était le mal, au contraire, la société a formé l'homme (enfin, l'humain), donc on ne serait rien sans elle, tout comme je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas changer ce qui marchait depuis toujours.
Mais, et pour dire un petit lieu commun ce n'est pas parce que quelque chose marche que c'est moralement justifiable... donc peut-être que certaines choses méritent d'être changées.

En gros, je pense qu'il faut neutraliser les confrontations de pouvoir entre les sexes, qui n'ont pas lieu d'être.
Tu semble dire toi même qu'on est des individus avant d'être des hommes ou des femmes. Et cette notion même d'individualité, cette conscience qu'avant d'être des membres d'une même espèce, on est des entités uniques, sont une des choses qui différencie l'homme de l'animal.
Donc ne voir l'autre et ne le traiter que par rapport à son sexe, c'est un tout petit peu réduire son humanité.
Et donc à l'inverse, certains arguments féministes stupidissimes comme celui qui veut la parité complète homme-femme (discrimination positive en fait) est également sexiste puisqu'elle considère l'individu par son sexe avant de juger ses aptitudes à remplir telle ou telle fonction.

Mais n'hésite pas à exprimer ton désaccord, il n'y a pas de soucis de mon côté, au contraire, c'est plus intéressant de débattre avec quelqu'un qui ne partage pas son opinion! Very Happy
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 02:39

Oui et non. Juste pour revenir sur l'être en tant qu'individu : chaque individu est prédéfini par son sexe, sa race etc

Tu ne vas pas aborder une femme comme tu aborderais un homme, et cela simplement car les relations homme-femme sont régies par la sexualité (séduction, reproduction = instinct tout ça...)
Et j'en reviens donc à l'instinct : difficile à juger ce qui est de l'instinct et ce qui ne l'est pas car c'est ancré dans notre subconscient.

Pour ce qui est du changement... Dur dur de parler de changement radical, sur un fondement qui fonctionne depuis la nuit des temps (et si c'est comme ça depuis tout ce temps, il y a une raison je pense... Le système patriarchal fonctionnait, mais c'est pas pour autant qu'il était sans critiques, c'est vrai)
Mais pour le changement, laissons faire l'évolution... Mais gare au problème d'identité à mélanger les statuts de chacun... Du moins aussi vite que l'a été le 20e siècle...

Changeons, oui. Mais pas trop vite.

Pour la suite, je suis d'accord avec toi, j'aime débattre. De toute façon on brasse du vent, ni toi ni moi, ne nous basons sur du concret, mais sur des opinions qui nous sont propres (ou influencés plutôt, car c'est difficile de dire qu'on est libre d'avoir des opinions propres, et même nous somme constamment influencé par un environnement nous dictant notre façon de pensée, et ce depuis l'enfance) mais je pense que l'on devrait continuer en mp... Car n'oublions pas que sur ce forum c'est 80% de femmes, et soyons honnêtes : je ne pense pas qu'elles puissent comprendre quoi que ce soit de ce que nous disons
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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 02:49

Bon, le fond de notre désaccord se trouve je crois dans ta première phrase.
L'individu humain n'est pas défini par son sexe, c'est la société justement qui définit des comportements pour chaque sexe.
Pour ce que tu dis sur le XXème siècle, je suis par contre d'accord que certaines choses ont été mal faites, ou faites trop rapidement en tout cas.
Mais je maintiens que ce système date mais que ce n'est pas forcément une preuve de sa justification morale.

Enfin bref, oui on brasse un peu du vent, mais bon, pas besoin d'être doctorants en philo-socio-ethnologie-politique-et biologie pour débattre!
Bon après si les doctorants susnommés nous lisent, ils doivent bien rire mais bon, on a autant de légitimité qu'eux à discuter de ces questions, et même si on changera pas la face du monde, c'est toujours intéressant!

Et certes nos opinions n'existent pas d'elles-mêmes, elles proviennent de nos lectures, discussions,... mais le mélange qui en sort nous reste propre, même au sein de notre système de pensée.
Mais là je pinalle ^^
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Damien

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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 03:08

Je ne pense pas que nos propos soient ridicules. Maladroits oui, mais le fond y est je pense.

Alors, moi je pense que la société (s'étant construite sur les bases de l'être humain, par les Hommes et pour les Hommes, avec un grand "H" hein)
n'est que le reflet de l'état naturel (le culturel reprenant ainsi le naturel, en y ajoutant quelques trucs, pour ainsi dire superficiels)

Tu es friand d'exemples, je pensais justement aux différentes tribus que l'on trouve un peu partout, bien souvent (dans la majorité, car tu trouveras quelques rares tribus qui contrarieront mon exemple) on retrouve cette même organisation : hommes chassent, femmes rôle de mère. Ce qui fonctionne très bien (le rôle de mère, n'étant pour moi, pas du tout péjoratif, bien au contraire : l'homme chasse pour nourrir la femme qui nourrit le bébé (mâle par exemple) qui à son tour chassera plus tard. Bon, je simplifie à mort hein. Mais je pense que c'est criant. On retrouve ce système dans les groupes d'animaux ET quelque part dans la société. ET pourtant, ces tribus sont à l'écart de la société, ils fonctionnent comme ça sans influence de la société (du moins jusqu'à aujourd'hui, où la société commence à s'imposer à eux : déforestation etc).

Donc je ne suis pas sûr que ce ne soit QUE la société, mais plutot d'un sens plus large, la nature de l'homme qui tend à organiser cela de cette façon. De l'homme ? Ou plutot des espèces.

Et combien même, la société influe, je répète ce que j'ai dit plus haut, la société c'est l'homme... Donc le serpent (Adam et Eve toussa :p ) se mord la queue...
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MessageSujet: Re: GRIPPE   Ven 03 Juil 2009, 03:32

Alors une précision, tout mon petit speech depuis le tout début s'applique à la société occidentale bien sûr.
Effectivement, dans certaines sociétés tribales le "modèle" animal est plus ou moins conservé (ceci n'est pas du tout péjoratif).
Après bien sur que l'homme se sert de la nature comme modèle (le tisseron s'inspire de l'araignée, l'architecte de l'oiseau, enfin je simplifie là aussi à mort), mais malgré tout, il est tellement sorti de cet état de nature que je ne considère plus que l'homme aujourd'hui ait gardé de cette part animale (homme occidental encore une fois).

Ces tribus ont un modèle sociétal différent, donc il est délicat d'y appliquer nos valeurs. Je m'en sors peut-être un peu trop facilement sur ce coup mais c'est vrai, aucune société humaine n'a la même définition du bien, du mal, du juste, du beau, de toutes ces notions abstraites qui fondent une société. Et ces définitions diffèrent tellement qu'il est impossible de juger objectivement une société par rapport aux critères d'une autre.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il est absurde que les sociétés occidentales sont plus évoluées que les sociétés tribales (je ne parle pas pour toi, mais beaucoup de gens pensent ça). Par exemple, par rapport à l'habillement, le rapport au corps est tellement différent chez nous de chez "eux" (bouh la vilaine généralisation, mais c'est une question de pratique) qu'on ne peut pas simplement les traiter de dégénérés parce qu'ils ne s'habillent pas (argument déjà entendu, ça pique les oreilles), encore une fois, c'est une valeur sociétale qui rentre en jeu, donc je ne pense pas qu'un jugement objectif soit possible.

Et je ne voulais pas dire que nos propos sont ridicules, mais effectivement c'est un peu bordélique.
Ça rend l'ensemble plus vivant Very Happy
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